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2022年6月郑光路《巴蜀武术天下奇隆重出版!
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顾骧讲述晚年周扬.周扬是一个名人,同时也是一个争议很大的人.....

作者: -上传日期:2005/8/15


            顾骧讲述晚年周扬

            作者:佚名    文章来源:凤凰网    


            周扬是一个名人,同时也是一个争议很大的人。>>>>网友评论

            我来了,我看见了,我胜利了!——凯撒

            凤凰卫视中文台《口述历史》
            2005年3月19日:文苑鹰扬,霜天月落:周扬的悲剧人生
            主持人:陈晓楠
            口述者:顾骧
            访问时间:2005年3月
            陈晓楠:今天我们要回顾的,是一个人生命当中的最后十二年。他的名字本来叫周运宜,字起应,后来人们都叫他周扬。他是一位文艺理论家,同时也在一个时期或者一定程度上掌握着中国文艺命运的共产党官员。 
            周扬年轻的时候曾经受过鲁迅的批判,鲁迅说他是“到处用手段”。
            解读往事:周扬:晚年痛泣忆发妻

            周扬一九三七年来到了延安,此后的三十年里,他是毛泽东文艺思想的代言人。他曾经打倒过很多和他有个人恩怨或者是持不同文艺观点的人,被人称作是“中国的文艺沙皇”。但是当周扬在“文革”中度过了九年的监狱生活之后,他从原来“左棍子”突然变为了文艺界改革的先锋。而这个时候已经是他生命中的最后岁月。我们的讲述者顾骧先生,就是在这时候认识了周扬。历史记忆:《毛泽东瞩目的现代名流》周扬小传
            解说:二○○三年,一部名为《晚年周扬》的作品问世。与其他众多描写周扬其人的著作和文章不同,作者顾骧并没有描述这个复杂人物的一生,仅仅选择了周扬生命中的最后一段时光。
            顾骧:为什么从晚年周扬写起呢,晚年的周扬啊,和前期的周扬有很大的变化。甚至有人说有两个周扬。而且晚年的周扬呢,还有这样一个意图,就是把八十年代文坛上的一桩公案,一桩冤案,关于批人道主义,批异化,并且引起清除污染的这个冤案,把它澄清。
            解说:顾骧也是八十年代这桩文坛公案的当事人。但是在“文革”之前,顾骧与周扬并没有直接的接触,他只是在开会时远远见过周扬,但是印象很深。回忆往事:学者顾骧:晚年周扬与“异化”案
            顾骧:说实话呀,恐怕根本就没有想过接触这个人啊,还有点怕他呢。他地位很高,所以人家海外称他“文艺沙皇”嘛,那权力大得,文化部的党组书记,说副部长 
            实际上是部长,中宣部管文艺的党政一把手,文联的副主席,党政群,那是文艺界,而且是从延安来就是这样,而且他过去二十几岁在“左联”时期出了名的。而且他表情啊,就是非常严肃,不苟言笑的,一种冷冷的,我用了个词就是威仪棣棣,那种感觉就是这样。再加上过去常在中央文艺批判,是整人的,在大会上,做那些大报告,站在批判的角度上,所以更增加了一种肃杀之气。
            解说:在顾骧眼中,带着肃杀之气的周扬,在“文革”前掌握着文艺界的生杀大权。批判《武训传》,批判俞平伯的《红楼梦研究》,批判胡适学术思想,批判胡风文艺思想,以及后来文艺界的反右派斗争,周扬使大批文艺界人士在运动中被打成特务、右派和反党分子。
            顾骧:建国以后到文革前的十七年,中央有所谓五次大批判运动,周扬都把那些“左”的做法上升到理论。比如说这个《武训传》,他是原来是赞赏《武训传》的,但是毛泽东说了话以后,他写了《反人民、反历史的思想和反现实主义的艺术》,上纲批了。到批胡适、胡风,他发言,说,我们必须战斗,是一个动员令。到“反右派”的时候,他做了总结,这个文艺战线上一场大辩论,所以呢,在“文革”以前他的确是“左”的,是紧跟毛泽东的,他是一种体制中的人,所以作为共产党在文艺领域的一个前线指挥员,整个党,那是“左”的路线,他当然是不可能置身事外。
            解说:但是在顾骧看来,周扬虽然是在仕途之中,紧跟毛泽东的脚步,但作为一个知识分子,他又有他的矛盾和尴尬。
            顾骧: 
            他毕竟是一个知识分子,是一个文人,他有他的一种良知。所以,有的时候,在党的政策比较宽松的环境,在党内调整的时候,他常常也显示了一个自由的、独立见解,他的“左”的东西,他自己也抵制了。特别是六十年代,应该说批“左”都是很尖锐啊,哎,什么这个毛泽东思想挂帅,挂帅嘛,到处都是挂帅,毛泽东思想是个红线,到处都是红线,就变成红布了嘛。这样一些话很尖锐呀。
            解说:六十年代,周扬的文人秉性在遇到活跃在文艺界的江青之后显得更加突出。在江青看来,周扬从来不支持她在文艺界的工作。
            顾骧:江青觉得文艺上的问题,她认为这些黑线问题,是和周扬有关。因为调整时期周扬做了一些批注的话。另外,在个人问题上,周扬曾经说过江青神经病,这样的话。而且,他说,她常常讲的一些话,她在党内没有职务。他向中央提出,江青同志给我们传达的一些意见,是她本人的呢,还是主席的意见?主席意见和她本人意见不一样。主席是党内领袖的意见,她本人的意见那就另外一回事。那么,实际上在江青眼里,把文艺界搞成这种东西,都是文艺黑,都是帝王将相呀,才子佳人啊,外国死人啊,总头是你周扬啊! 
            解说:在这份出台于“文革”前夕的《文艺座谈会纪要》中,江青把周扬称为“文艺黑线的祖师爷”,周扬曾经是毛泽东文艺思想的代言人,此时却成为“文革”中首先被打倒的文艺干部。

            直到一九七五年,毛泽东亲笔批示之后,周扬才结束了九年的监狱生活。顾骧在文革后第一次见到了周扬是在一九七七年,那时周扬已经六十九岁。顾骧觉得那时的周扬,在思想上变化并不大。
            顾骧: 
            那个时候呢,在十一届三中全会以前,对文化大革命还没有完全否定,还认为文化大革命是完全必要的,是及时的。周扬也还是按照那个思路观察问题。比如说,我们谈批江青的“文艺黑线专政论”,那么就是说文革前十七年中央的文艺路线是正确的。他这个观点啊,因为都是按照毛主席,按照周总理指示做的。
            解说:顾骧觉得,真正改变了周扬思想的,是一九七九年春天的理论务虚会。
            顾骧:我有一次在他家里,我们谈心的时候,就是这一点我感到,他谈到理论务虚会议对他触动很大。就是以前对毛主席是没有敢怀疑的,他说,对毛主席,对毛泽东思想,要加以反思是理论务虚会议,而且理论务虚会已经对毛泽东指名道姓地批评了。所以理论务虚会,应该说当时提出的问题超前,超出整个社会的水平起码十年。周扬参加了这个会,而且是领导小组成员。我觉得这个理论务虚会对他的思想的变化、启发,有很大的作用。
            解说:周扬在公开场合多次说,我整过人,也挨过整,现在知道都是错的。很多人认为他大彻大悟,也有人持相反意见,认为周扬对于曾经被他打倒过的“宿敌”丁玲和胡风等人,总有着推卸责任的态度。顾骧觉得,对此他也无法为周扬作更多的辩解。
            顾骧:我想,也不能把周扬说得纯又纯,像个完全的大圣人。和胡风、丁玲的恩怨的确是存在的。过去整丁玲,整胡风,你说周扬没有一点私心的东西,我看也未必,我看未必。所以呀,对周扬有意见的人啊,过去的老人相当不少,也很难怪,很难怪。
            陈晓楠:顾骧先生是江苏盐城人,在他少年时代,盐城有两个非常著名的“乔木”,小乔木是原名乔木的外交家乔冠华,而大乔木就是解放后长期主管意识形态的胡乔木。人们评价说,胡乔木和周扬,其实,同为党内少有的文化素养极高的领导者,他们的才华可以说是不相上下。不同的是,周扬最高只做到了部长,而胡乔木后来成了中央政治局委员。一九七八年,当时他们同时在社会科学院工作,胡乔木任院长, 
            周扬是副院长。在纪念五四运动六十周年的时候,周扬作了一篇报告,题目叫做,《第三次伟大的思想解放运动》。在顾骧看来,这一篇报告使周扬和胡乔木后来的冲突埋下了伏笔。 

            解说:顾骧之所以有这样的看法,主要是因为这篇报告在当时,使“文革”后复出的周扬声名大振。
            顾骧:本来,五四运动六十周年的时候,周扬是社会科学院的副院长,胡乔木是院长。假如让胡乔木做这个报告的话,胡乔木出了风头。胡乔木出了名声,也许没有后来的事情。当时主持这个筹备的事情是于光远、温济泽。他们说了,找谁做这个报告呢?照道理,胡乔木是院长啊,应该找他。按照胡乔木现在的思想,他要讲,因为胡乔木那个时候已经批右了,那么纪念”五四”,应该继续强调民主和科学,胡乔木如果来做报告,肯定和我们想的那个有距离。那么还是找周扬。所以呢,这个风头是周扬出了。也许从这里就种下后来那场冲突的引子。你看看我是院长,不让我来做,结果让他做,让他出了个大风头。
            解说:不久之后,周扬成为中宣部副部长,主管文艺工作。这时,一部名叫《太阳与人》的电影在北京内部放映后受到严厉批评,被认为是反对社会主义的作品。因为电影尚未公映,批判的矛头又指向了剧本《苦恋〉及其作者白桦。从《解放军报》一篇评论员文章开始,批判愈演愈烈。 
            顾骧记得,当时甚至有人提出禁演或者拿出来示众这样的处理意见。
            顾骧:实际上我认为是“文革”以后的第一次“左”倾思潮回潮。有些人习惯于搞大批判,习惯于在文学艺术里搞批判运动。周扬原来不知道,知道这件事情以后呢,是不赞成这种做法的。因为文化大革命以后,全党都已经认识到,不要再搞运动了,不要再搞这种批判运动了,不要再搞这种从意识形态上面整人了。但是“左”的东西,一个习惯势力啊,并不是说三中全会一开就刹车了,它要继续地在原有的轨道上向前运行一段。 

            解说:周扬在主持文艺骨干会议的期间,要顾骧在最后的会议总结里面加上几条他对批判《苦恋》的看法。
            顾骧:第一条,《苦恋》这个作品有错误;第二条,错误可以批评,把作品和人要分开,白桦还是有才华的作家;第三条,批评要与人为善,批评了以后呢,这个作品如果文化部同意的话,就交呈文化部,如果不同意的话,可以改,改好了还可以放映。所以,他这里面讲,白桦还是有才华的,就好像惹了祸一样,招来很多的批评。白桦写了《苦恋》,你周扬还在那赞赏他,白桦有才华、有才能的。所以呢,在这小小的批《苦恋》问题上,他都被噎了一下,其实同他没有什么关系。
            解说:顾骧说,当时周扬并没有把这种批评放在心上。相反,《苦恋》的批判风波,使周扬决定重新拟定一个文艺条例。
            顾骧:他在“文革”以后总是反思自己,总结“文革”十年的经验教训,总结领导文艺工作的经验教训。教训在哪里呢?这个教训,特别是批判《苦恋》,无非是当时掌握权力的人,他们按照自己认为《苦恋》是反社会主义的,所以就可以批判。他觉得文艺问题,应该总结经验,把它成功的经验总结,制成法规那样的东西,不管谁来领导,按照这条例办事,不是以个人意志办事。这样子文艺将来可能走上正轨,走上健康的道路。
            解说:我们现在所见到的这个文艺条例,是作为附录,收藏在《晚年周扬》这本书中。从一九八一年开始,顾骧帮周扬做了大量的起草工作,周扬用了近两年的时间,前后八次修改文稿,然而这个提倡创作自由,评论自由的条例,当时并没有被中央采用。顾骧认为,至少这个条例是周扬真诚地反思自己的一个见证。
            顾骧:周扬晚年值得人尊敬的就是他彻底的反思精神。一个民族要兴盛,一个人要在历史上留得下来,最重要的不断地反思自己。周扬算是真诚地反思。在这个问题上,包括在《苦恋》问题上的态度,就是他对过去那种通过文艺批判在意识形态里面兴风作浪,并积极整人,作为一个政治事件,他有所联想。
            陈晓楠:一九八三年,在一个纪念马克思去世一百周年的学术报告会上,周扬作了一篇报告,题目叫作《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》。这篇报告,是由顾骧和《人民日报》副总编王若水,还有上海市委宣传部的王元化共同起草的。这个报告的第四章,《论人道主义和异化问题》,在当时引起了轩然大波。而这一章是由顾骧执笔的。
            顾骧:我们首先先不谈这文章怎么作,这报告怎么作,写什么,谈什么。我们先务虚,就讲马克思逝世一百年,共产主义运动。世界共产主义运动一百年到底怎么看?大家一看啊,一谈啊,说非常值得总结经验教训。那个阿尔巴尼,还是社会主义国家,被毛泽东称为“欧洲的一盏社会主义明灯”,这明灯怎么样?熄灭了!霍查是杀人魔王。亚洲的柬埔寨,那个红色的布尔什维克领袖波尔布特,是个杀人魔王,一个柬埔寨七百万人口,杀了一百万左右!波尔布特被毛泽东称为共产主义英雄。共产主义一百多年,都是打着共产主义旗号,打着社会主义旗号,打着马列主义的旗号,再加上斯大林,大肃反,斯大林专政和中国“文化大革命”,都是在马克思主义的旗号下面搞的啊。
            解说:周扬和大家务虚的结果,将报告的第四部分确定为对人道主义进行探讨。在八十年代初,关于人道主义的争论还非常激烈。所以,当时顾骧还有所顾虑。
            顾骧:他给我说,第四部分要写人道主义。我就提醒他,因为我听到过传达,胡乔木说过,人道主义是修正主义的理论基础,是国外反华势力的一个理论武器。我说,你可要慎重。他说,没有关系嘛,他有不同意见咱们可以讨论嘛。所以呢,我也很欣然。我觉得是啊,为什么不可以讨论呢。
            解说:顾骧没有想到,当他把人道主义这一章的初稿送给周扬审阅的时候,周扬突然提出,要在这一章里,加上“异化”。
            顾骧:他看了以后,第二天早上把初稿拿来给我,说,在这个第四部分讲人道主义,还要讲“异化”,我昨天一夜翻来覆去地想,这个问题非谈不可。“异化”问题在我们中国知道的人比较少,讨论得比较少,在周扬来讲比较早,六十年代就接触了。现在他觉得我们总结经验教训,我们社会中的异化现象大量存在,官僚主义、个人崇拜,人民的公仆变成人民的主人,不都是一种异化现象吗,说明社会有异化的现象,说这个问题就是为了克服异化。
            解说:一九八三年三月七日,顾骧在中央党校,目睹了周扬发表这个报告的全过程。
            顾骧:周扬在前面做了个开场白,上来就说,我这篇稿子的讲话是和几个人一起商量写的。他的说法别人还误解了。后来社会科学院一个朋友休息的时候问我,周扬说找几个人商量写的,找了谁呀?他是不是找了胡乔木一起商量写的?我还跟他开玩笑,我说不是,是包括我本人。
            他这个讲话在《人民日报》排的清样,印刷厂排清样,除了大会上讲以外,打印了三份,一份送胡耀邦,一份胡乔,一份贺敬之。胡耀邦那份清样返回来了,什么意见呢?没有,就在那上面划个圈子。按照惯例,划了圈子没有不同意见,看过了。所以,这件事情当时在我的思想上觉得很平常地过去了,效果很好。谁知道会议开了两天,本来会议四天,得到一个通知,说会议暂停,休会。休会干嘛,休会两天以后再接着开会,这不同凡响啊,这什么意思啊?
            解说:顾骧后来在会议资料里了解到,休會意見是胡乔木提出的。几天后,胡乔木来到周扬家里劝说周扬对他的文章加以修改。但是周扬认为有不同意见可以讨论,在没有对他的文章做任何修改的情况下,周扬在三月十六号的《人民日报》上刊发了这篇文章。
            顾骧:人民日报的总编辑秦川和副总编辑的王若水商量 
            ,他们觉得可以发表,为什么不可以发表呢?在党的学术报告会上也讲了,胡乔木代表中央讲话,也没有说他有什么错误嘛,只是说讲得不够嘛,既然这样为什么不可以发表呢?为什么要请示呢?谁的文章里面说是已经够了,谁的文章都可以说是不够。所以就发表了。发表以后啊,胡乔木大为震怒,他们把它看作是违纪,违反纪律。解说:胡乔木令人草拟了一份通知,责令周扬检讨。但此时,看到通知的胡耀邦提出了不同看法,要召开一个核实会议。后来,顾骧从参加会议的秦川那里,了解了会议的经过。
            顾骧:周扬一看通知,就很生气、暴怒。然后就当着胡乔木的面提出,你们这样不正派,不是这回事嘛,你们背着我要整人嘛,不正派。胡乔木说,你说谁不正派呀,中央不正派呀?胡乔木自以为中央自居。周扬就说,我不是说中央不正派,说你这个中央委员不正派。胡乔木说,那你是是攻击,你是攻击中央政治局。胡乔木是中央政治局委员嘛。周扬针锋相对,说,我不是攻击中央政治局,我是说你这个胡乔木做中央政治局委员不正派。非常尖锐了,剑拔弩张的。
            解说:周扬与胡乔木的争论并没有持续多久。十二届二中全会召开时,胡乔木负责起草报告,报告中严厉批评了人道主义和异化问题。在此后二十八天的清除思想污染的风波中,周扬成为批判的矛头所向。
            顾骧:提倡异化论和人道主义是谁呀?周扬。周扬做检讨,在十二届二中全会已经做了简单的、表态性的检讨。胡乔木说,不行,你那个上万字在报纸上发了,光这么几句话检讨就过关了?不行,要公开检讨。胡乔木经常逼周扬检讨,公开检讨。所以周扬在这个时候,那种精神受到极大的摧残。
            我对这个问题分析是这样的,比如像马寅初,比如像陈寅恪。马寅初在一九五八年以后,在六十年代初,全国批评,批判这个《新人口论》,说马寅初和马尔萨斯,“二马”是一回事。当时周恩来给他带信,劝他做检讨。马寅初说绝不检讨,他说,我没有错,我拒绝检讨。他为什么拒绝检讨,他是党外的,他不是共产党员。在共产党内的人,比如说,我都有这个体会,把这种独立的人格,精神自由的东西,已经都磨得没有棱角了。
            解说:一九八三年十一月六日,北京各大报刊发表了周扬与新华社记者的谈话,他在谈话中做出了公开检讨。不久之后,胡乔木就发表了自己的文章《人道主义与异化问题》 
            。
            顾骧:胡乔木组织了八个单位的几十个人,写了这篇文章。这篇文章历时三个月,四易其稿,一篇大文章,这篇大文章就是批周扬的。结果这篇文章是什么待遇呢,先是在高级党校的《理论月刊》发表,后来在《红旗》杂志发表,后来在人民广播电台全国广播,后来《人民日报》又全国发表。你看这种声势,这种规模,空前的。而且后来出单行本,不仅汉文本,还有少数民族文本,印了印了三千万册。真是铺天盖地了。
            他的文章一发表,到处吹捧,这是对马克思主义的重大突破,重大贡献啊。那么,好像这件事情是胡乔木理论上的胜利而告结束了。这个问题呢,现在看来很清楚。你们看看,“异化”问题可以随便谈了吧,“人道主义”可以随便谈了吧,“以人为本”写到党的代表大会里面去了吧,这个维护和尊重人权写到《宪法》里面去了吧。
            解说:二十年后,顾骧撰文回顾过去的那场风波。他认为,他记述这场风波的始末,并不是想说明一个谁是谁非的问题。
            顾骧:周扬和胡乔木的冲突,我不看作是周扬、胡乔木个人的恩怨,也可以找出一些个人恩怨来,但主要的不是。那么,今天来评价,也不是为了褒贬谁,说一个谁是谁非,胡喬木錯了,周揚對了。
            如果没有党内的民主,没有学术争论,没有从制度上保证学术自由,言论自由,那么我们这个社会,我们的党是没有希望的,没有希望。
            恩格斯在他的晚年,在一八八九年,在一个历史唯物主义的书里面,就特别强调共产党的工人运动也要言论自由。他说,我们从别人那里争取了言论自由,难道要在我们自己队伍中消灭这个自由吗?我们过去向国民党争取言论自由,我们要求自由,反对国民党一党独裁,我们争来自由,就是要在我们自己队伍里面,我们党内消灭言论自由吗?
            解说:在公开检讨发表之后,周扬的身体大不如前。他的家人发现,他变得很少说话,有时只是发呆。周扬女儿周密记得,有一天清晨,周扬忽然问她说:我是不是活的太长了?周密无言以对。
            顾骧:周扬在他来讲,他的痛苦不在于清除污染运动,全国范围对他的异化论、人道主义批判,痛苦在于什么呢?在于他违心地做了检讨,这种心理上的煎熬,是一个矛盾,是一种冲突,使他的精神受到很大的刺激。在这以后一段时期,我当时常去周扬同志家里时候,在这以前,他的家里门庭若市,为什么呢,因为他又是中宣部副部长,又是文联主席,这个文艺界的人川流不息地上门找的呀,开各种会议呀,很热闹。但这个时候呀,门厅冷落了,没有多少人上门。
            陈晓楠:对周扬的批判告一段落之后,胡乔木曾经给周扬写过一首小诗,诗里说,伤口会愈合,友情会保持,雨后的阳光将照见大地,更美了,拥抱着一对战士。但是,周扬没有对他的诗句做出任何回应。一九八四年,周扬应邀到安徽、福建作访问,最后去了广东。他在那里不慎摔了一跤,回北京住院治疗。不久之后,周扬就成为了植物人。
            顾骧:我记得一九八四年底,我看到医院里有个医疗报告,说周扬同志是脑软化,这种病是没法根本治的,只能维,他只能慢慢地发展,而不可能根本治疗好的。我当时一听,心里一沉,进医院的时候呢,周扬下午还能坐起来,坐到沙发上,别人给他读一刻钟的报纸,来探视的人很多,病房里面热闹得很,大家能谈。开始是这样,后来就不能起来了,后来躺住了,后来就成为植物人了。
            解说:一九八四年底,周扬病危。此后将近五年的岁月里,他一直是一个靠鼻饲维持生命的植物人。他并不知道,在一九八五年出版的《周扬近作》中,收录了他那篇被公开批判的文章,人们用公开发表这篇文章的方式,为他平反。
            一九八九年七月三十一日,周扬在北京去世,顾骧在遥远的牡丹江,从收音机的新闻联播里,听到周扬去世的消息。
            顾骧:文艺理论家周扬于昨天病逝。就这么几个字。本来呢,就说他去世,已经是拖了这么多年啊,人们的悲哀已稀释了。但是,我听到这个消息,心里仍然是很大的撞击。我觉得周扬是心有不甘,死的是心有不甘啊!最后是郁闷而死。所以,后来陆定一给他的女儿写了封信,说他是被人气死的,我是深有所感。这是个悲剧,周扬一生是个悲剧。他走了很多弯路,被人家认为是“文艺界沙皇”,到后来,他自己觉悟了。
            可是呢,在我们的体制之下,形势之下,又不容许他,反而精神受到摧残,受到压抑,结果是郁郁而终。所以我说他的晚年,一方面,他处于受压抑的状态;一方面,从他对人生的评价来讲呢,他又是取得一种新的,得到人们尊敬,这种人格独立的这么一种境界。
            陈晓楠:从那时候到现在,很多人都撰写过回忆周扬的文章,有时候即使是在同一本书中,对他的评价也各不相同,甚至可能是针锋相对。也因为如此,顾骧记忆当中的周扬,可能也只是让我们看到了晚年周扬的一个侧影。

            在周扬的追悼会上有这样一副挽联,是当年他在延安“鲁艺”的学生撰写的,挽联上面说,文苑鹰扬,一世忠勤担道义;霜天月落,百年功过付春秋。(完)
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